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Wegen Nadolny im Rohr krepiert

Es ist Mittwoch gewesen und Mittwoch ist bei mir immer der ernsthafte Studientag. Ich befasse mich da vor allem mit dem Lebensweltbegriff, wie der geneigte Leser hier und hier schon mitbekommen konnte. Außerdem befasse ich mich mit einem ebenso elementaren Thema in Bezug auf den Lehrerberuf, den ich vielleicht einmal ausführen werde: mit der Gesprächskompetenz. Dazu gibt es ein total überlaufenes Seminar. Wir sind inklusive Dozent sage und schreibe 60 Personen in einem Raum, der geradeso über das Kontingent an Sitzplätzen verfügt, zählt man die Reihen mit, die sich hinter, neben und vor den eigentlichen Sitzreihen aufbauen lassen, indem zusätzliche Stühle aufgestellt werden.

Gesprächskompetenz ist der Wille zum Ausdruck und Verständnis.

Das war meine Definition, die ich von diesem Begriff für mich aufschrieb. Das sollten wir machen, damit wir sie einerseits im Plenum vorstellen konnten und andererseits etwas zum Verifizieren hätten bei Abschluss des Seminars. Die anderen, die vorgetragenen Definitionen waren alle so lang, dass ich davon keine behalten habe. Ein Manko, wie ich fand. Denn bevor wir diese unsere eigene Definition aufschreiben sollten, reichte der Dozent kleine Kärtchen herum, auf denen waren Sprüche, Zitate, Aphorismen und Bilder zu sehen und wir sollten diese Karte dem Plenum vorstellen und dazu unsere Meinung kundtun. Ich hatte eine Karte, auf der war kein Bild. Darauf war der dritte Grund des Nicht-Reden-Könnens nach Sten Nadolny abgedruckt. Sinngemäß ging es um die Angst vor dem Falsch-Verstanden-Werden und dem Sich-der Lächerlichkeit-Aussetzen.

Ich konnte meine Karte nicht vorstellen, weil ich so den Urgrund der Karte verraten hätte. Das Einzige, was ich hätte tun können, wäre den Text ohne jegliche Erläuterung, die im Übrigen bei den gehörten Vorstellungen außerordentlich gut waren, vorzulesen. Tat ich aber nicht, ich überlegte nämlich, wie ich mein Verhalten dann erläutern müsste, um verstanden zu werden. Dieses Problem schildert Nadolny übrigens auf einer Karte, die meine Nachbarin in den Händen hielt: so lange über die richtigen Worte nachzudenken, bis die Gelegenheit, sie sagen zu können, vorbei ist.

Aber zurück zu dem eigentlichen Grund für die Kürze meiner Definition: Auf einer dieser Karten stand ein Spruch von Luther: Tritt‘ frisch auf, Tu‘s Maul auf, Hör‘ bald wieder auf, so ungefähr. Die wurde uns vorgestellt und das machte Eindruck auf mich. Das wollte ich berücksichtigen. Ich wollte mich ja melden, als es darum ging, die Definitionen vorzutragen, aber mir fiel nicht so wirklich ein, wie ich meine Definition erklären sollte. Also was ich alles damit meinte. Ist ja auch nicht Sinn der Sache, eine Definition erklären zu müssen. Außerdem wollten auf einmal alle zu Wort kommen. Bei den Kartenbeschreibungen zuvor meldete sich fast niemand, der Dozent musste mehrmals darum bitten und zum Schluss sogar jemanden bestimmen, seine Karte vorzustellen, und als es dann um diese vermaledeiten Definitionen ging, hatten plötzlich alle was zu sagen, sogar meine Nachbarin ist pünktlich fertig geworden.

Ich tat gut daran, mich nicht zu melden. Die Definitionen reichten den Kommilitonen nie aus, immer hatte jemand etwas vergessen, monierten sie, und immer musste die Definitionen mehrmals gelesen werden, weil sie viel zu lang waren, um sie sich zu merken. Ich überlegte die ganze Zeit, was wohl gewesen wäre, wenn ich woanders gesessen und eine andere Karte gezogen hätte. Wenn ich’s Maul aufgetan hätte, ob dann alles anders gekommen wäre. Ich überlegte bis zum Schluss des Seminars und noch darüber hinaus, und wenn ich nicht gestorben bin, dann überlege ich noch heute.
la-mamma - 31. Okt, 15:04

ich trau mich jetzt gar nichts dazu zu sagen;-)

Shhhhh - 31. Okt, 16:05

Sie hätten sich mehr Zeit nehmen können;)
la-mamma - 31. Okt, 16:30

geht noch immer nicht;-)))
Shhhhh - 31. Okt, 19:27

Sie haben ja noch Zeit;)
Bubi40 - 31. Okt, 17:07

oh, was ich dieses wort "Kompetenz" hasse ...
ich bekomme pickel auf dem rücken, wenn ich auf den firmenwagen etwa lesen darf "Komptenz in Stein" oder "Kompetenz beim malen" ... usw

ich würde "Gesprächskompetenz" schlicht und einfach definieren als die fähigkeit gespräche zielführend zu gestalten.
aber zum glück habe ich mein studium lange hinter mir ... ;-)

Shhhhh - 31. Okt, 19:23

Das ist auf jeden Fall kurz genug, um im Ohr zu bleiben. Mir stößt der Begriff Kompetenz auch immer wieder auf. Die Definition, die vom Dozenten angeschrieben wurde - übrigens ein nicht minder langes Monster von mehr als vier Halbsätzen - definierte, nur um sicher zu gehen, auch lieber das Gespräch und nicht die Kompetenz.
Ich hoffe, und das zeichnet sich ab, dass es auch weiterhin eher um die Komponenten, die Sichtweisen und Definitionen gehen wird, statt um die Kompetenz.
diefrogg - 31. Okt, 18:26

Das scheint mir gar keine schlechte...

Definition von "Gesprächskompetenz" zu sein. Obwohl der Begriff "Kompetenz" ja beinhaltet, dass wir von "können" und nicht von "wollen" reden - in einem Gespräch brauchts für Kompetenz ja eigentlich zwei...

Und was Nadolny betrifft: Das traf bei mir damals fast in jedem Seminar zu, deshalb bin ich wohl in die schreibende Zunft gegangen und nicht in die redende. Dazu kam bei mir die Angst, einem eventuell debattierwilligen Gegenüber im mündlichen argumentativ nicht gewachsen zu sein und dann coram publico den Kürzeren zu ziehen.

Shhhhh - 31. Okt, 19:27

Sehen Sie, so unterschiedlich sind da die Auffassungen. Während es bei Ihnen eine Frage des Könnens ist, demzufolge alle ausschließt, die es nicht können, bin ich eher der Ansicht, dass es sich - wenn überhaupt - um eine messbare Größe handeln sollte, über die jeder Sprecher in unterschiedlichem Maße verfügt. Der Wille geht lediglich darauf zurück, dass ein Gespräch eine höchst intentionale Angelegenheit ist, niemand spricht ohne nicht damit einen Zweck zu verfolgen, und sei es im Selbstgespräch die Reinigung des Gewissens.
Trithemius - 31. Okt, 22:01

Mir ist nur die Sprachkompetenz ein Begriff. Dabei reicht nicht allein der Wille, man muss es auch können, nämlich die Fähigkeit haben, sich der verschiedenen Sprachkodes je nach Gesprächssituation angemessen zu bedienen. Mein Onkel erzählte immer, dass er als Gerichtsrefendar am besten mit den Knackis zurecht kam, wenn er Platt redete.

Shhhhh - 1. Nov, 08:35

Hm. Jetzt haben wir schon zwei bei der Fähigkeitsfraktion. Ich bin noch nicht überzeugt, zumal auch bei dir, Trithemius, mit dem Einwand des Könnens argumentiert wird, der impliziert, dass es auch Nichtkönner geben muss. Aber auch Nichtkönner verfügen über Gesprächskompetenz, genauso wie eine negative Zahl über einen Zahlenwert verfügt. Daher schließe ich, dass es Nichtkönner nicht geben kann, Minderkönner vielleicht, und beschränke mich auf den Willen, denn die Fähigkeit ist nicht erheblich.

Um das noch einmal zu verdeutlichen: Wenn heute Morgen Außerirdische gelandet wären und diese, in friedlicher Mission, wollten mit uns Kontakt aufnehmen, so würden dazu einen Rahmen wählen, den sie für angemessen halten. Wir würden uns wahrscheinlich ebenso verhalten und unser möglichstes tun, um nicht missverstanden zu werden. Da sich unsere Spezies jedoch völlig fremd sind, kommt es zu keiner Verständigung, deshalb würde ich den Außerirdischen aber nie die Gesprächskompetenz absprechen. Kommt es jedoch zu einer Verständigung, liegt das m.E. nicht an der Fähigkeit, sondern am Willen, am Willen sich auszudrücken und zu verstehen bzw. verstanden zu werden.
Trithemius - 1. Nov, 09:46

Deinen Einwand verstehe ich. Chomskys Konstrukt der Sprachkompetenz greift nur, wenn man als Ziel ein Gelingen der Kommunikation voraussetzt. In diesem Sinne gibt es natürlich auch Nichtkönner, beispielsweise wenn einer die Sprache des Gegenüber nicht beherrscht.
Wenn du sagst, allein der Wille zur Verständigung reicht, damit man jemandem Gesprächskompetenz attestieren kann, erhebt sich die Frage, ob denn das Gelingen der Verständigung keine Rolle spielt. Das unverständige Aufeinandereinreden hat dann nur eine Botschaft: "Ich nehme dich als Gesprächspartner wahr und will, dass du mich ebenfalls als ein solcher ansiehst, aber was da aus deinem Mund kommt ist für mich nur Geräusch, das ich beliebig interpretieren kann."
Shhhhh - 1. Nov, 10:37

Ja und Nein! Das Gelingen der Kommunikation ist ein derartiger Sonderfall, der viel zu selten vorkommt, als das man ihm außerhalb der Pataphysik überhaupt Beachtung schenken sollte.
In meiner Definition steckt noch ein weiterer Gedanke, der sich mit dem Wort Verständnis verbindet, und den du in deinem Satz noch nicht berücksichtigt hast, das füge ich deinem Satz jetzt zu:

"Ich nehme dich als Gesprächspartner wahr und will, dass du mich ebenfalls als ein solcher ansiehst", ich bemühe mich aber auch, dich zu verstehen!
Und wenn dann der Einwand kommt: "Aber was aus deinem Mund kommt, ist für mich nur Geräusch, das ich beliebig interpretieren kann", so ist nicht mehr von Gesprächskompetenz die Rede, denn die Interpretation ist ja nicht beliebig, sie wird geleitet von Eigen- und Fremdintention, die auf dem Willen zur Verständigung aufbaut.
Trithemius - 1. Nov, 11:38

Gesprächskompetenz ist der Wille zum Ausdruck und Verständnis

Taugt deine Definition, menschliche Kommunikation zu erfassen?
Gestern habe ich im Bhf Kröpke asiatisch gegessen. Als ich den Laden betrat, war der asiatischen Frau hinter der Theke klar, dass ich etwas essen wollte. Ich deutete auf das Schild "Gemüsepfanne" über dem Tresen. Als ich die bekam, sagte sie etwas schwer Verständliches. Da zählte ich 4,50 Euro hin, weil der Preis ebenfalls auf dem Schild stand. Unser gemeinsamer Wille zur Verständigung lag vor. Ein Gespräch fand aber nicht statt, war auch völlig unnötig, weil die Informationen aus anderen Kanälen kamen, aus der Situation und dem Werbeschild. Nötig war kommunikative Kompetenz. Sie musste die Situation richtig deuten (ein Mann kommt in den Laden, der will was essen)und ich musste deuten (die kochen gegen Geld für mich) das Schild mit den angebotenen Gerichten beachten, was Passendes aussuchen, den Preis ablesen und lesen, dass das Gericht "Gemüsepfanne" heißt. Das war gelungene menschliche Kommunikation ohne Gespräch, wie sie täglich tausendfach vorkommt. Natürlich kannst du das gesamte Geschehen zum Gespräch erheben, aber dann begeben wir uns ins Beliebige.
Shhhhh - 1. Nov, 22:44

Ich denke, wir werfen beide allzu leicht die Begriffe Gespräch und Kommunikation in einen Topf und im Grunde sind sie sich ja auch ähnlich.
Kommunikation allerdings umfasst für mich ein viel größeres Spektrum als das Gespräch, was dein Beispiel ja erfolgreich bestätigt: Kommunikation kann auch ohne Gespräch zustande kommen. Inwieweit diese Kommunikation ausreicht, um womöglich ganz andere, komplexere Ziele zu erreichen, wie zum Beispiel die Überzeugung von einer Meinung, ist allerdings fraglich.
Mein Ziel war übrigens nicht, die menschliche Kommunikation zu erfassen, sondern meine Vorstellung von Gesprächskompetenz zu definieren, und zwar so kurz und prägnant wie möglich.
keinekrabbe - 1. Nov, 15:50

Ich habe hier eine Information nach der 95 % all dessen, was so gesprochen wird, sinnloses Geplapper ist.
Hoffentlich versaut sie Ihnen Ihren Studienauftrag nicht.

Shhhhh - 1. Nov, 22:45

Wenn Sie sich auf meinen Einwand der gelungenen Kommunikation beziehen, dann rede ich hier vom Einzelfall und nicht von 5%;)
steppenhund - 1. Nov, 19:27

einer von der Fähigkeitsfraktion

"Gesprächskompetenz ist der Wille zum Ausdruck und Verständnis." Damit kann ich mich überhaupt nicht einverstanden erklären.
Auf den ersten Blick klingt es wie das durchaus ehrhafte Bemühen, eine griffige Kurzform zu finden.
Wenn man aber einmal von der Möglichkeit des Oxymorons absieht, sollten zusammengesetzte Hauptwörter nicht einen vollkommen neuen Sinn ergeben.
Kompetenz bedeutet soviel wie Fähigkeit. Die setzt Können und nicht Wollen voraus. Allenfalls könnte man noch von einem Naturtalent sprechen, welchem die Kompetenz bereits in die Wiege gelegt wurde.
Ich könnte mir vorstellen, dass Gesprächskompetenz den Willen zum Ausdruck und Verständnis voraussetzt oder benötigt. Oder sogar dass Gesprächskompetenz als Nachweis für das Vorhandensein des Willens gewertet werden könnte. An "Wille zum Ausdruck und Verständnis" habe ich nichts auszusetzen. Nur an seiner Verwendung als Definition.
Vielleicht bin ich zu engstirnig. Aber ich leide fast körperlich unter der Festlegung (oder Definition) von Begriffen, die die ursprüngliche Bedeutung des Kerns verfälschen.
Ich kann mich natürlich breit schlagen lassen und folgenderweise argumentieren:
natürlich ist die Eigenschaft (das Vermögen) ein Wille. Denn die ganze Welt ist Wille. Man kann das bei Schopenhauer erläutert bekommen.
Aber da könnte ich mir selbst widersprechen und meinen, dass die "gescheiten" Sätze der Philosophen oft nur gescheit erschienen sind, bis man auf Irrtümer drauf gekommen ist.
Als Beispiel dafür nehme ich Wittgenstein: (aus dem Tractatus Logicus, ein Werk, dass ich durchaus schätze)
1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
1.11 Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt und dadurch, dass es alle Tatsachen sind.
1.12 Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist.
...
...
Der Satz 1.12 widerspricht eindeutig den uns heute bekannten Tatsachen, wie wir sie aus der Physik und im Besonderen aus der Quantenmechanik kennen.
Er leugnet das Prinzip der Superposition, das mittlerweile nicht mehr ein fiktives Artefakt ist. Superposition ermöglicht die Arbeitsweise von Quantencomputer. Und da gibt es schon welche.
Um zu zeigen, warum ich den Tractatus trotzdem schätze, zitiere ich hier die letzten zwei Sätze:
...
6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Besonders 7 ist ja allgemein bekannt, wird oft zitiert und noch öfters missverstanden.
In dem Sinne ist auch das bisher hier von mir Geschriebene Unfug und sollte als unsinnig erkannt werden.

Trithemius - 1. Nov, 19:38

Ähem,

Herr Steppenhund, da hat es Sie leider aus der Kurve getragen, und mir scheint, mit Schopenhauer und Wittgenstein zünden Sie eine Nebelkerze, so dass wir gar nichts mehr klar sehen können, mit Verlaub.
steppenhund - 1. Nov, 21:03

Genau das war meine Absicht.
Kompetenz auch nur teilweise mit "Wille" zu definieren, ist eindeutig diese Vernebelung, die ich ablehne. Ich freue mich, wenn das so erkannt wurde. Obwohl ich den Connex schon herstellen könnte, aber dann wird es noch mehr Gefasel.

Es reicht ja, die Überschrift zu lesen: ich oute mich als der Fähigkeitsfraktion zugehörig.
Shhhhh - 1. Nov, 23:06

Kompetenz kommt, soweit ist mir das bekannt, aus dem Lateinischen und die Auslegungen, etwas zu erstreben oder etwas gemeinsam erreichen zu wollen, stecken durchaus im Bereich einer möglichen Interpretation des Begriffes Kompetenz, soviel zur Vernebelung.
Die heutige Verwendung von Kompetenz spricht eindeutig gegen meine Formulierung, dennoch, ich kann mich auf die Fähigkeit irgendwie nicht verlassen, denn die Fähigkeit zum Gespräch hat der gesunde Mensch immer. Der Willen aber treibt alle Menschen an, ein Gespräch zu führen und nicht die Fähigkeit dazu.
Trithemius - 2. Nov, 09:16

Lieber Freund! Willst du uns auf den Arm nehmen? Oder ist's Kunst?
Dein Beharren darauf, dass nicht Fähigkeit, sondern der Wille entscheidend ist für Gesprächskompetenz erinnert mich an den Künstler Michael Craig-Martin, der in seinem Werk "An Oak Tree" behauptet, er habe ein Glas Wasser in eine Eiche verwandelt, ohne etwas an dessen Erscheinungsform zu verändern.
http://www.tate.org.uk/art/artworks/craig-martin-an-oak-tree-l02262

Noch ein Praxistest deiner Definition: Du wirst auf der Straße von einem Zeugen Jehovas angesprochen. Er zwingt dir durch seinen Willen ein Gespräch über Gott auf, das du gar nicht führen willst und widerwillig mit den Worten "Weiche, kāfir, Ungläubiger, ich bin Moslem!" beendest. Wer hat dann nach deiner Definition Gesprächskompetenz?
- Du, weil du durch Witz ein Gespräch beendest, das du nicht führen willst?
- Er, weil er dir im Namen Gottes ein Ohr abkauen will?
Shhhhh - 2. Nov, 10:10

Beide haben Gesprächskompetenz. Ich wollte noch niemandem die Kompetenz absprechen.
keinekrabbe - 2. Nov, 11:26

Der Begriff Gesprächskompetenz beschreibt ja noch nicht, ob ein Gespräch überhaupt stattfindet. Es ist schlicht eine Fähigkeit. Ob der Wille zum Gespräch da ist oder ob er ausreicht, ein zielführendes Gespräch zu führen, wäre ein Zweites. Ein Drittes ist die Festlegung des Ziels.
Jossele - 2. Nov, 21:30

Wittgenstein hat ja "nur" über die Sinnhaftigkeit und Präzision von Sprache geschrieben, den Willen zur Kommunikation vorausgesetzt, ebenso Kompetenz (Ziel war sekundär, weil Definition vordergründig, ist aber eigentlich nicht zu vernachlässigen).
"Wollen" ist der Knackpunkt und "Meiteinander", anders geht´s nicht.
"Gesprächskompetenz" allein ist gar nichts ohne gemeinsamen Inhalt.
Shhhhh - 3. Nov, 20:56

Ich warte jetzt erstmal ab. Vielleicht erfahre ich ja am Ende des Seminars, worauf es bei einer Definition von Gesprächskompetenz ankommt. Ich berichte dann.
Trithemius - 6. Nov, 11:26

Nach unserem gestrigen Gespräch möchte ich den Aspekt aufgreifen, dass du deine Karte nicht vorstellen konntest. Du wolltest, konntest aber aus verschiedenen Gründen nicht sprechen. Der Wille zum Ausdruck lag vor, aber das Ergebnis war dein Schweigen. Braucht es noch einen Beweis, dass es mit dem Willen allein nicht getan ist?

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Zuletzt aktualisiert: 22. Mär, 21:06

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